К.ОРЛОВА – ...Игорь Николаевич, а вот вопрос, раз уж у нас про мифы: А много есть примеров создания прижизненных мифов вокруг московских князей?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Трудно сказать, потому что, как правило, мы имеем дело с какими-то легендами, которые существуют очень поздно. Скажем, Иван Калита. Все знают, что он Калита. Я первый раз встретил упоминание о том, что он Калита только в довольно позднем источнике 16-го века, где рассказывается о том, что одна дама, будучи на том свете, встретила его. Ивана Калиту именно. И там рассказывается легенда, почему ему называют Калитой.
С.БУНТМАН – Может быть, он на том свете был прозван Калитой?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, может быть, хотя надо сказать, что эти прозвища – большая загадка. И Юрий Долгорукий, и Иван Калита – как это ни парадоксально прозвучит, и то, и другое прозвища – это прозвища библейские. Макрахир — Долгорукий — это Артаксеркс. И Калита – тоже прозвище библейское, оно встречается в Библии. Почему? Не знаю, это очень сложный вопрос, с этим разбираться и разбираться…
...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да-да. Ну, вот, почему называют Калитой – там объясняется, что он якобы носил на поясе кошель, из которого раздавал милостыню. И тоже рассказывается история о том, как он раздает эту милостыню, и там попадается нищий, который был двурушником. Двурушник – это известная была профессия среди нищих – это тот, кто в толпе протягивал две руки и получал больше. Этот подошел – один раз получил милостыню, второй раз получил милостыню, третий раз… На что уже Калита ему сказал: «Ну, у тебя несытые зенки», на что получил ответ: «Это у тебя несытые зенки. Хочешь и здесь хорошо пожить, и на том свете царствовать». Ну, достаточно любопытная такая легенда, хотя не очень ясен ее смысл. Вроде бы, как там дается разъяснения, что, действительно, да, действия его были вполне богоугодны. На самом деле Иван Калита[, как великий князь Владимирский], получив это право на сбор дани, он начинает достаточно активную деятельность. Хоть и написано потом уже будет, что на 40 лет установилась тишина в русской земле, и все говорят, что все, прекратились ордынские набеги, но Иван Калита совершал набеги на новгородскую землю, на Торжок. Надо сказать, достаточно серьезные набеги. Я понимаю, что это принципиальная разница, кто совершает набеги: татары или свои. Конечно, когда свои грабят — это приятнее.
С.БУНТМАН – Конечно, несомненно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Во всяком случае, достаточно своеобразная такая личность.
С.БУНТМАН – А татарских набегов, если их не было, потому что небось и так все было хорошо. Дань приходила регулярно. Иван делал все, что хотел.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Приблизительно половина татарских набегов была спровоцирована русскими князьями для выяснения своих каких-то политических вопросов. Хотя были набеги, так сказать, «полевых командиров», которые не очень подчинялись хану, судя по всему. А так, вообще, это надо было какие-то серьезные нарушения совершить, что пошел отряд большой из Орды.
читать дальшеК.ОРЛОВА – Только я вот не пойму, а мифы вокруг московских князей рождались, получается, из-за недостатка информации или намерено? Если намерено – с Невским тут понятный пример…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, он не совсем московский князь. Но его сыновья уже начинают княжить в Москве, сыновья и внуки. Что касается мифов, то, когда они записываются, это довольно поздние предания. И даже, скажем, наши представления о таком, безусловно, знаковом князе, как Дмитрий Иванович Донской, которого называли при жизни, вообще-то Дмитрий Иванович Московский. Донским называли другого князя. Донским называли его двоюродного брата, Владимира Андреевича Серпуховского. Правда, Владимир Андреевич – у нас как-то об этом тоже забывают – ему, вообще-то принадлежала треть Москвы, и свои деньги он вкладывал и в строительство Кремля, и ему отдавался приоритет, скажем, в Куликовской битве. Хотя тут тоже хитрый вопрос. Дмитрий Донской считается у нас победителем. Если мы посмотрим источники – да, действительно, он собирает эти войска, он ведет их, хотя тут масса всяких легенд, которые возникли очень поздно, лет через сто после Куликовской битвы.
В частности, скажем, эта легенда, где он ходит к Сергию Радонежскому получать благословение. Если мы посмотрим, место встречи войск перед Куликовской битвой была назначена Коломна. Из Москвы до Коломны всего 103 километра по прямой, а Дмитрий Иванович идет в диаметрально противоположном направлении, он отправляется в Сергиев Посад – это 70 километров от Москвы по прямой, а потом из Сергиева Посада он идет в Коломну – это еще 140 километров, итого 210 километров по прямой. Вместо 103-х километров. Это притом, что Дмитрий Иванович якобы очень торопится. Вряд ли это могло быть, тем более, что Дмитрий Иванович в это время отлучен от церкви и проклят митрополитом. То есть, судя по всему…
С.БУНТМАН – Ну, это через 100 лет, это совершенно другая эпоха, это Иван III уже.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, но эта легенда, которая вошла в наше обыденное историческое сознание.
С.БУНТМАН – Это такая, я бы сказал, жизнеутверждающая легенда, утверждающая жизнь преемственность, идеологическую основу…
К.ОРЛОВА – То есть, намеренно созданная.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Намеренно созданная, причем, как ни парадоксально, в пику Дмитрию Иванович, потому что, если мы почитаем «Сказание о Мамаевом побоище», откуда берутся такие сведения, Дмитрий Иванович не очень торопится на Куликово поле, если бы его не вдохновил Сергий Радонежский, который потом присылает ему еще и грамоту, уговаривающую его пойти на Куликово поле. Дмитрий Иванович не очень стремился.
С.БУНТМАН – Тут версия получается, совершенно другая: он едет в совершенно другую сторону, его останавливает Сергий и говорит: «Слушай, куда ты едешь-то, вообще? В совершенно другую сторону надо».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мало того, если следовать «Сказанию о Мамаевом побоище» — у нас это, вообще, стараются не упоминать – когда была одержана победа, Владимир Андреевич Серпуховской, или Владимир Андреевич Храбрый, или Донской, велел искать победе победителя, потому что Дмитрия Ивановича потеряли, его долго ищут. И находят его – он лежит в рощице под срубленной березкой, отдыхает. И он спрашивает: «Кто победил?» Ему говорят, что наши – он помолился и поехал…
С.БУНТМАН – Я так и думал.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ясно дело, что такой образ, который вырастает из того образа, который был в ранних летописных известиях о Куликовской битве, он отличается от того, что было в этих [поздних] летописных сказаниях.
С.БУНТМАН – А, зачем эту нужно было? Чтобы преемственность, чтобы на прямую линию выводить?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – С одно стороны, да, а с другой стороны, Дмитрий Иванович здесь явно дается в негативном ключе и подчеркивается роль церкви как вдохновителя и организатора Куликовской сечи.
С.БУНТМАН – И как созидающей.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И как созидающей, потому что у Дмитрия Ивановича очень серьезный конфликт был с церковью. И до 1988 года его не канонизировала Русская православная церковь. Его канонизация началась только в 1988 году, потому что, действительно, там были очень серьезные противоречия между церковью и Дмитрием Ивановичем, но эта легенда, которая сложилась тогда, она трансформировалась, и он превращается в такого единоличного победителя…
С.БУНТМАН – В свою противоположность, получается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. В Куликовской битве, то есть. Отбираются те фрагменты этой легенды, которые, в общем-то работают на руку московским князьям. Это серьезный момент, потому что московские князья, их власть, их роль как объединителей русских земель, она легитимируется, она сакрализуется. Хотя надо сказать, что эта идея о том, что московские князья – объединители русских земель, Иван Калита – один из первых объединителей – это, конечно, так. С одной стороны, он прикупает какие-то земли, какие-то выморочные земли попадают ему, что-то захватывает, но надо сказать, что, вообще-то русские князья в это время совсем не стремятся к объединению. Мало того, когда один из тверских князей вводит, судя по всему, в свою титулатуру такое добавление как «Великий князь Владимирский и Всея Руси» – это сразу же отталкивает от него всех. И все эти потенциальные жертвы объединения начинают объединяться против тверского князя, а во главе этого объединения становится Москва, которая таких заявлений не делала, но зато воспользовалась ситуацией и начала объединять русские земли.
С.БУНТМАН – По факту.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – По факту, да.
К.ОРЛОВА – Игорь Николаевич, а что такое, вообще, исторический миф, как его отличить от намеренного искажения действительности? Ну, как бы миф – это что-то такое сложилось случайно или как? Или это и есть намеренное…
С.БУНТМАН – Нет, скажем, это совокупность разных намерений…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, совершенно верно, потому что, конечно, как я себе представляю, когда миф начинает формироваться, он формируется с определенной целью. Это не совсем обязательно декларируется, но постепенно вводится в общественное сознание. То есть, здесь мы сталкиваемся с тем, что называется пропагандой.
К.ОРЛОВА – Вот. Я про это и хотела спросить: миф — это и есть пропаганда?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В какой-то степени – да. Потому что это манипуляция общественным сознанием при помощи образов и символом. То есть, эти образы сакрализуются, эти образы подаются как единственно возможные. Кто-то из великих историков написал, что, конечно, борьба с мифами – это совершенно безнадежное дело, потому что на смену одному мифу приходит другой миф. Это, знаете, как в сказке о драконе: победитель дракона, в конечном итоге, сам становится драконом. Это, к сожалению, так, но без этого, наверное, невозможно, потому что в массовом сознании, вообще, присутствует масса мифов. Эти мифы далеко не всегда носят какой-то негативный характер…
К.ОРЛОВА – Просто я к тому, что слово «миф» не несет в себе никаких особенных негативных…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, не несет.
К.ОРЛОВА – А вот пропаганда – несет. И поэтому, когда говорят: развенчаем такой-то миф, наверное, думается: ну зачем? Пусть будет. А вот я просто очень волнуюсь, как войдет в историю весь этот период, который сейчас происходит. Это будет миф?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это тоже будет миф, конечно, будет какой-то миф. Но есть мифы, так сказать, откровенные. Ну, скажем, события августа 91-го года я могу подать как такой религиозный миф, что на день преображения Господня распалась Великая империя, и продолжалось все три дня и три было жертвы, и с одной стороны было три человека, и с другой стороны было 7 человек… Да, я буду создавать вот такой миф – это вполне определенная, целенаправленная трактовка этих событий. Как историк, я пытаюсь разобраться в этих вопросах, пытаюсь выяснить, как было на самом деле. Но должен вам сказать, что подавляющее большинство населения – его мало волнует, как это было на самом деле. Людям удобно жить в каком-то мифе, потому что это связано с самоидентификацией.http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1400218-echo/Месяц назад:
ЖУРНАЛ № 49
ИМЕЛИ СУЖДЕНИЕ
об установлении дня празднования общей памяти святых благоверных князя Димитрия Донского и княгини Евдокии.
Справка:
Святые Димитрий и Евдокия были родителями двенадцати детей, а жизнь их, как отмечают летописные свидетельства, была примером супружеской верности и согласия. Следует отметить, что многие святые, явившие образ супружеской семьи, имеют дни общей памяти (праведные Иоаким и Анна, мученики Адриан и Наталия, преподобные Кирилл и Мария Радонежские, преподобные Петр и Феврония).
Память святого благоверного князя Димитрия Донского совершается 1 июня (19 мая). Эта дата совпадает с Международным днем защиты детей.
ПОСТАНОВИЛИ:
Установить празднование общей памяти святых благоверных князя Димитрия Донского и княгини Евдокии 1 июня (19 мая).
Ещё через месяц у нас 635-я годовщина Куликовской битвы.